Bart D. Ehrman – Did Jesus Exist? Book Trailer

Update: Bart Ehrman, ‘Did Jesus Exist?’ (Huffington Post)
Update: See Christianity in Antiquity. The Bart Ehrman Blog.

About these ads

18 thoughts on “Bart D. Ehrman – Did Jesus Exist? Book Trailer

  1. HHmmmm. Ik zal het zeker gaan lezen, maar in de trailer hoor ik weinig nieuws van Bart E. Hij heeft al vaker verteld dat J volgens hem een apocalyptische joods profeet was, en dat er (via independent testimony etc.) voldoende bewijs voor een historische J is.

  2. Klopt. Maar dit boek gaat explicieter op de vraag in of Jezus bestaan heeft en op de vraag hoe het zit met andere figuren uit de oudheid. Ehrman heeft het boek vooral geschreven tegen de veelal op internet heersende mening dat Jezus niet bestaan heeft.

  3. Dat is er dan weer een voor op de lijst, want ik vraag me inderdaad af wat hij gaat toevoegen aan zijn bekende standpunten.

    James McGrath echter, even terugkomend op de reacties op StaatGescheven, was weinig overtuigend, gebruikte vooral spot en hoon en een beroep op autoriteit.
    Van het gebouw van Doherty heeft hij nog geen brokje cement uit de voegen weten te krabben.

  4. Voor de zogenaamde ‘historische Jezus’ zie de herdruk van Theissen en Merz, 4. Auflage, 2011 (1996). Het probleem is dat er geen contemporaine bronnen zijn. Vrijwel alles wordt afgeleid uit de evangeliën en b.v. Flavius Josephus, wiens tekst corrupt is, want ‘Jezus’ trok niet veel volgelingen uit de volken, dit is een verwarring met Paulus die niet genoemd wordt.
    De vraag naar het bestaan hebben van een Jezus is historisch zinloos, want kan alleen op grond van theologische geschriften worden gesteld.

  5. Theologische geschriften kunnen ook historische geschriften zijn. De evangeliën zijn een vorm van geschiedschrijving. Dus is de historische vraag niet zinloos, maar wel gecompliceerd. Dat Jezus bestaan heeft, is onder meer op basis van de evangeliën wel duidelijk. Een gekruisigde messias is immers absurd, dat verzin je niet als je populair wilt worden.

  6. Ik denk dat J inderdaad zijn populariteit niet te danken heeft aan de kruisiging op zich; Pontius P kruisigde joden aan de lopende band, het verhaal gaat dat hij hout moest importeren omdat de heuvels rond Jeruzalem ontbost waren van wege het aantal kruisigingen……….
    Ik vermoed dat de wederopstanding de sleutel gebeurtenis is (geweest), waarop het Christendom zich gebaseerd heeft. En zou iemand die kunnen verzinnen ?
    Overigens voorspel ik dat Bart E ook jouw argument (“wie verzint zo iets”) zal aanvoeren in zijn nieuwe boek (wat ik nog niet heb).

  7. Cor,
    Waarom zou je een gekruisigde messias niet verzinnen?

    Bob de Jong schreef: “Ik vermoed dat de wederopstanding de sleutel gebeurtenis is (geweest), waarop het Christendom zich gebaseerd heeft. En zou iemand die kunnen verzinnen ?”

    Juist, wie had dát kunnen verzinnen.
    Nu ben ik te realistisch van aard om te geloven dat er een wederopstanding plaats heeft gevonden, maar het toont wel aan dat men een ruime verbeelding had, waar gerust plaats kon zijn voor een kruisigingsverzinsel.

  8. Het opstandingsgeloof m.b.t. Jezus is gebaseerd op a) het reeds bestaande geloof in de opstanding b) de vermoedelijke voorspelling/verwachting van Jezus dat hij zou opstaan en c) de ervaringen van de leerlingen na Jezus’ dood. Dat is een prima historische verklaring, en men hoefde niet iets nieuws te verzinnen.
    Voor het geloof dat de messias gekruisigd moest worden, was geen bestaand model voorhanden. Het heeft ook de meeste Joden tot op de dag van vandaag niet overtuigd. Dus het blijft gewoon staan: de gekruisigde messias gaat veel eerder terug op een daadwerkelijke kruisiging van Jezus dan op een verzinsel van de leerlingen.

  9. Cor,

    Als de wederopstanding zo vanzelfsprekend was, dan vraag ik me af waarom Mt, Lk en Jn er zo uitgebreid op ingaan: wordt er niet beschreven dat zelfs de discipelen maar moeilijk, en pas na herhaald ‘hard’ bewijs konden geloven in die wederopstanding ? Lijkt me dat het toch wel als iets heel uitzonderlijks wordt ervaren.
    Daarentegen, hoefde niemand zich te verbazen over de kruisiging van een messias. Al voor de missie van J (en ook erna) waren er anderen die zich Messias hadden genoemd, en ze waren allemaal gewelddadig en vroegtijdig aan hun einde gekomen.

  10. Eerst het laatste punt: heb jij historische bronnen voor het feit dat deze figuren zich messias noemden? Ten tweede gaat het over of het waarschijnlijk is dat het een verzinsel achteraf zou zijn, een gekruisigde messias. Zelfs al zouden er eerdere messiaspretendenten zijn geweest, niemand beweerde na hun dood dat ze de messias waren. Laat staan dat men in een Judese context een gekruisigde messias zou verzinnen. Dat is absurd.

    Wat betreft die verhalen in Mt, Lc en Joh over de opstanding: deze verhalen kunnen moeilijk gebruikt worden om het ontstaan van het opstandingsgeloof te verklaren. Het dient namelijk een apologetisch motief om de leerlingen eerst als ongelovig, maar na de verschijning van Jezus als (grotendeels) gelovig voor te stellen.

  11. Voorbeelden van messiassen rond de eerste eeuw:
    – Simon van Peraea: kroonde zichzelf, en werd door de Romeinen bestreden en gedood in 4 BCE (Josephus). Er is recent een inscriptie gevonden, die met hem in verband gebracht is, waarin gesproken wordt over wederopstanding na 3 dagen (Knohl, Israel 2007)
    – Athronges bestreed de Romeinen en noemde zich messias (Josephus)
    – Menahem ben Judah (Josephus)
    – Judas van Galilea (Handelingen)
    – Theudas

    Ik denk dat zij na hun dood niet als messias vereerd werden, omdat ze niet wederopgestaan waren.

    Gedood worden was m.i niet voldoende om de messias status te vereliezen: Sabbatai Zevi (1626–1676) verkondigde dat hij de messias was; hij bekeerde zich (onder druk weliswaar) tot de Islam; dat was niet het einde van zijn populariteit, hij had nog eeuwenlang na zijn dood volgelingen !

  12. 1. Geen enkele van de voorbeelden die je noemt worden door Josefus een messias genoemd.
    2. Die recente inscriptie is nogal verdacht, en de interpretatie is omstreden.
    3. Het voorbeeld van Zevi is uit een heel andere tijd dus moeilijk vergelijkbaar.

    Hoe dan ook, ik zie geen enkele reden om mijn standpunt te herzien. Het is uitermate onwaarschijnlijk dat Joden in de 1e eeuw een gekruisigde (dus gefaalde) messias zouden verzinnen.

  13. Waarom zou een messias gefaald hebben als hij gekruisigd werd?

    Jazeker, het gaat in tegen het klassieke beeld van de machtige messias, maar is er niet een manier om te winnen ondanks kruisiging?
    Een morele overwinning door zelf niet toe te geven aan geweld omdat het gezien wordt als een middel van het Kwaad?
    Desnoods de dood accepteren omdat je weet gered te worden door God?

    De Joden hadden zwaar geleden onder gewelddadige opstanden en velen hadden verwanten gekruisigd zien worden.
    Ze waren de wreedheden moe en sommigen bedachten dat ze zich vergist hadden in het beeld van de messias: “Hoe kon Hij Vredesvorst genoemd worden als Hij zelf geweld had gebruikt?”

    Wat mij betreft is het opvoeren van een gekruisigde (maar niet gefaalde) messias dus bepaald niet absurd.
    Of dit in de Hemel of op Aarde is gebeurd laat ik dan even buiten beschouwing;)

    Ik heb een paar kanttekeningen bij je verklaring van het opstandingsgeloof.
    a) het reeds bestaande geloof in de opstanding
    Dat geloof is inderdaad al erg oud; Egyptenaren hebben er mooie afbeeldingen over gemaakt.
    De manier waarop de opstanding van Jezus wordt beschreven is echter niet Joods, maar Hellenistisch.
    b) de vermoedelijke voorspelling/verwachting van Jezus dat hij zou opstaan
    Als je doelt op zogenaamde voorspellingen uit het OT, dan vervalt wat mij betreft dit punt, want deze zijn het NT in geloodst om het verhaal te gronden in de Joodse literaire traditie.
    c) de ervaringen van de leerlingen na Jezus’ dood.
    Daarvan hebben we alleen verslag uit het NT.

  14. Theo, wat je nu doet is precies wat de eerste christenen achteraf deden om het kruis om te duiden. Alleen, daar heb je wel het historische kruis voor nodig en een historische persoon die althans door sommigen messias wordt genoemd. Het is echter nauwelijks uit te leggen hoe Joden uit het niets een messias zouden verzinnen die gekruisigd werd. Dan hadden ze hem niet messias genoemd, want er waren ook andere “modellen” beschikbaar, zoals de lijdende rechtvaardige of verworpen profeet.

    De gedachte dat Jezus in de hemel gekruisigd zou zijn is bovendien te absurd voor woorden. Paulus nota bene kende Petrus en Jakobus, de broer van Jezus, persoonlijk. Als Jezus geen historische figuur was geweest, zou Jakobus dat toch geweten moeten hebben.

    Wat betreft het opstandingsgeloof:
    a) Een onderscheid tussen Joods en Hellenistisch als alternatieven is inmiddels wel behoorlijk achterhaald.
    b) Ik doel niet op voorspellingen in het OT, maar op de vermoedelijke verwachting van Jezus zelf. Ik kan dat niet aantonen, maar de voorzichtige analyse van vroeg materiaal in het NT in de historische context maakt het aannemelijk dat Jezus gesproken zou kunnen hebben over zijn opstanding.
    c) De ervaringen van de leerlingen na Jezus’ dood zijn bewaard in 1 Kor. 15:3-8 en in oude tradities in de evangeliën.

  15. Cor,
    Volgens mij is ieder van je punten te weerleggen, maar ik merk dat ik tekortschiet in actieve kennis om je dit te tonen (binnen een redelijk tijdsbestek).
    Ik moet weer aan de studie (had het juist na bijna drie jaar weer opgepikt), want ik merk dat ik voor een discussie als deze nog te licht ben.

    Het artikel van Ehrman had ik gelezen, alsook een aantal kritieken erop.
    Hierin vond ik ook antwoorden die in deze discussie van toepassing zijn, dus als je geïnteresseerd bent en tijd hebt kun je daar eens een kijkje nemen.

    Richard Carrier schreef er een, alsook Neil Godfrey die ook ingaat op de kritiek van Carrier.
    Neil Godfrey is geen academicus (even noemen, want dat vindt Ehrman erg belangrijk), maar heeft een blog waar hij steeds bezig is met de (a)historiciteit van Jezus. Earl Doherty is hier ook regelmatig te vinden.

    Carrier: http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/667

    Godfrey: http://vridar.wordpress.com/2012/03/22/bart-ehrmans-huffing-and-posting-against-mythicism/

    Tot later.

  16. Cor, Theo, ik volg met belangstelling jullie discussie; dergelijke debatten woeden nu ook op ander blogs, leuk om ook de argumenten daar te volgen. Prof. Bart heeft wel iets losgemaakt !
    Ik pretendeer in het geheel niet een ‘scholar’ te zijn op dit gebied, ben hier ook om te leren. Nav de opmerking van Cor van 27/3:

    1. “Geen enkele van de voorbeelden die je noemt worden door Josefus een messias genoemd.”
    Klopt; maar waar in de evangelien (dus tijdens zijn missie) noemt men J de messias ? Hij neemt het zelf niet eens in de mond, je zou zeggen dat hij schoorvoetend toegeeft zonder het woord ‘messias’ te uiten (aan Petrus, later Pontius Pilatus). Lijkt mij dat hij ‘in de volksmond’ dus niet messias genoemd werd, maar zijn gedrag en uitspraken duiden wel op een messias. Geldt hetzelfde niet voor de personen die ik noemde, dwz sommigen beschouwden zich ‘koning’, wat gepaard gaat met ‘gezalfde’ wat weer de definitie van messias is ? Mijn punt is dat J pas door zijn wederopstanding tot de status Messias verheven werd onder de gelovigen.

    2. ‘Die recente inscriptie is nogal verdacht, en de interpretatie is omstreden”. Mee eens. Maar ook zonder die isncriptie kan je Simon als messias zien, omdat hij zich kroonde en dus gezalfd was.

    3. “Het voorbeeld van Zevi is uit een heel andere tijd dus moeilijk vergelijkbaar.” Is natuurlijk waar, maar dit argument snijdt aan 2 kanten: als je beweert dat we niet meer kunnen weten wat mensen absurd vinden, en wat ze bereid zijn te geloven, omdat er veel tijd verlopen is, hoe kunnen wij – na 20 eeuwen – nog invoelen wat mensen in de eerste eeuw wilden geloven of konden verzinnen ?

  17. Ha Bob,
    1. Ik zou juist willen betogen dat onder bewonderaars van Jezus al tijdens zijn leven het idee ontstond dat Jezus wel eens de zoon van David, de gezalfde koning zou kunnen zijn.
    2. Een kroning is iets anders dan een zalving.
    3. Er is uit Paulus aan te tonen dat een gekruisigde messias voor Judeeërs een aanstoot was en voor niet-Judeeërs een dwaasheid. Verder is aannemelijk te maken dat Paulus voor zijn bekering/roeping de tekst “vervloekt is wie aan een hout hangt” uit Deuteronomium toepaste op Jezus.Er zit geen enkele logica in waarom men rond 35 n.Chr. een Davidische messias zou verzinnen die geëxecuteerd was door de Romeinen. Als men iets zou verzinnen, zou men wel iets beters kunnen verzinnen, toch?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s